Le 11 juil­let 2015 au Théâtre des Doms¹, à Avi­gnon, Alter­na­tives théâ­trales rassem­blait autour de la table Michael Delaunoy, met­teur en scène, directeur du Rideau de Brux­elles, prési­dent de la CONPEAS², Françoise Bloch, met­teure en scène au sein de la com­pag­nie zoo Théâtre et admin­is­tra­trice de la CCTA³, dont elle est à l’initiative de la fon­da­tion il y a un an, Bernard Debroux, fon­da­teur d’Alternatives théâ­trales qu’il dirige depuis 1979, Stanis­las Nordey, acteur, met­teur en scène et actuel directeur du Théâtre Nation­al de Stras­bourg, Judith Depaule, met­teure en scène, déléguée Syn­deac⁴ et direc­trice artis­tique de Confluences à Paris, Stéphane Arcas, auteur, met­teur en scène, vice-prési­dent du Comité Belge de la SACD, mem­bre de Con­seildead⁵ et David Lescot, auteur, met­teur en scène⁶.

ANTOINE LAUBIN : Dans le cadre de la pré­pa­ra­tion de ce dossier con­sacré aux rap­ports entre théâtre et argent, nous avons fouil­lé nos archives et avons retrou­vé un long texte datant de 1982, pub­lié dans le numéro 13 de la revue, inti­t­ulé « Le Théâtre et l’état ou le cul entre deux chais­es ». Ce texte⁷ rendait compte d’une dis­cus­sion à bâtons rom­pus entre plusieurs met­teurs en scène ani­mant des com­pag­nies de l’époque à Brux­elles et en Wal­lonie et des respon­s­ables poli­tiques et admin­is­trat­ifs de pre­mier plan. Leur dis­cus­sion était struc­turée en cinq points dis­tincts : le cadre insti­tu­tion­nel, le finance­ment, les lieux, les publics, la « querelle des anciens et des mod­ernes ». Pour cha­cun de ces points, il s’était agi de con­fron­ter les inten­tions poli­tiques à la réal­ité artis­tique, de met­tre en per­spec­tives les choix posés par les pou­voirs publics durant les années qui avaient précédé et les aspi­ra­tions des uns et des autres pour les années à venir. Notre inten­tion aujourd’hui était de repro­duire une com­po­si­tion de table sim­i­laire en l’élargissant aux deux côtés de la fron­tière fran­co-belge et de repro­duire égale­ment le canevas de la dis­cus­sion afin de mesur­er ce qui, en trente-trois ans, avait évolué, et dans quel sens. Avant d’ouvrir les dis­cus­sions, le pre­mier con­stat que nous pou­vons faire est le suiv­ant : aujourd’hui, mal­gré nos invi­ta­tions répétées aux cab­i­nets des Min­istres Fleur Pel­lerin et Joëlle Mil­quet, nous ne sommes pas par­venus à accueil­lir par­mi nous des respon­s­ables poli­tiques et de l’administration. Pour cer­tains cas, des incom­pat­i­bil­ités d’agendas ont ren­du leur présence com­pliquée mais nous devons con­stater néan­moins que ce qui avait pu avoir lieu en 1982 n’a pas été pos­si­ble en 2015. Mes pre­mières ques­tions sont donc pour Bernard Debroux, qui ani­mait la table ronde en 1982. D’abord, était-ce facile à l’époque de con­vi­er des respon­s­ables de cab­i­net en charge de la poli­tique cul­turelle et de dis­cuter avec eux ? Ensuite, sur ces sujets et de manière glob­ale, com­ment défini­rais-tu ce qui nous sépare de la sit­u­a­tion de 1982 ? 

Bernard Debroux : oui, pour cette table-ronde de 1982, cela avait été facile de réu­nir tout le monde. La sit­u­a­tion entre 1982 et aujourd’hui a changé sur bien des points et pas du tout sur d’autres. Même si le débat ne rassem­blait alors que des Belges fran­coph­o­nes, on sen­tait bien à l’époque que l’arrivée de Jack Lang au Min­istère de la cul­ture en France un an plus tôt était dans tous les esprits, citée en mod­èle de nom­breuses fois par les par­tic­i­pants. Le paysage insti­tu­tion­nel de l’époque était très peu struc­turé en Bel­gique fran­coph­o­ne : pas de Cen­tres Dra­ma­tiques ; un Théâtre Nation­al con­sid­éré par tous comme une insti­tu­tion vieil­lis­sante où plus rien ne se pas­sait sur le plan de la recherche et des nou­velles écri­t­ures ; les jeunes com­pag­nies n’avaient donc pas d’interlocuteurs. Entre-temps, les directeurs de ces jeunes com­pag­nies ont été con­fortés, sont devenus directeurs de lieux, par­fois créés spé­ciale­ment pour accueil­lir leurs pra­tiques, et, plus tard, les Cen­tres Dra­ma­tiques ont été créés en province. Il y avait moins de com­pag­nies, moins de pro­jets et pro­por­tion­nelle­ment à aujourd’hui, les moyens financiers étaient plus impor­tants. Le mou­ve­ment cri­tique envers l’institution exis­tait mais était sans doute plus facile à résoudre qu’aujourd’hui. Les com­pag­nies indépen­dantes, peu dotées, sont dans l’obligation de tra­vailler avec les struc­tures exis­tantes. Les com­pag­nies de 1982 ne voulaient pas des struc­tures exis­tantes, elles récla­maient les leurs et leurs pro­pres moyens, et les ont obtenus. Par ailleurs, des théâtres ont aus­si beau­coup évolué dans leurs rap­ports à la créa­tion, aux auteurs et aux met­teurs en scène, le Théâtre Nation­al par­ti­c­ulière­ment.

Antoine Laubin : Je voudrais me tourn­er vers les met­teurs en scène présents et leur pos­er à tous la même ques­tion, vaste : com­ment définiriez-vous le cadre insti­tu­tion­nel dans lequel vous tra­vaillez actuelle­ment et vers quoi souhai­teriez-vous qu’il évolue ? 

Stanis­las Nordey : Le cadre insti­tu­tion­nel en France est, à mon sens, totale­ment figé, cal­cifié, et mis en dan­ger par une difficulté à se réin­ven­ter. Les procé­dures y sont extrême­ment lour­des. Par exem­ple, alors même que les sub­ven­tions dimin­u­ent chaque année, les équipes per­ma­nentes doivent, elles, con­tin­uer d’être aug­men­tées. L’effet de ciseau ain­si créé, par la struc­ture elle-même, est tou­jours préju­di­cia­ble à l’artistique. Et puisque cette ligne poli­tique sem­ble durable, cela pose la ques­tion, pour les années à venir, du rétré­cisse­ment pro­gram­mé et pro­gres­sif des marges artis­tiques⁸. La ques­tion intéres­sante, c’est l’absence des artistes dans l’invention de ces struc­tures insti­tu­tion­nelles. Cette ques­tion, je l’ai soulevée à plusieurs repris­es, à Nan­terre-Amandiers d’abord ou ensuite au Théâtre Gérard Philipe. Dans les deux cas, j’avais créé dans ces théâtres une per­ma­nence artis­tique. Quand on est venu à Nan­terre, nous étions qua­torze ou quinze artistes per­ma­nents. Mais on s’est quand même fait bouf­fer. Parce que quinze artistes face à qua­tre-vingt-cinq admin­is­trat­ifs et tech­ni­ciens, ce n’est pas équili­bré : il y a un moment où la vie de la struc­ture sans nous est telle­ment forte qu’on ne peut pas la mod­ifier, même si on vient à quinze. Il ne s’agit pas de met­tre ici en cause la néces­sité d’équipes tech­niques et admin­is­tra­tives mais juste de par­ler d’équilibre entre artistes et non-artistes. Quand je suis arrivé à Stras­bourg, comme à Saint-Denis d’ailleurs, j’ai pen­sé que la ques­tion de la per­ma­nence artis­tique n’était pas juste, donc j’ai inven­té un autre mod­èle, celui de l’artiste asso­cié, pour que l’artiste soit quand même présent et qu’il vienne réfléchir à l’intérieur de la struc­ture⁹.

Judith Depaule : Nous arrivons dans un moment où le rap­port de force est très fort, comme si les insti­tu­tions ne souhaitaient plus s’ouvrir aux artistes extérieurs. Il y a dif­férents niveaux dans l’institution bien sûr. Il y a les insti­tu­tions publiques, où l’on retrou­ve cette lour­deur dont par­le Stanis­las, qui va en s’accroissant et qui fait qu’il est très diffi­cile d’avoir accès aux maisons, d’évoluer à l’intérieur du paysage insti­tu­tion­nel si l’on n’est pas à la tête d’une de ces insti­tu­tions ou bien artiste asso­cié à l’une d’elles. Nous sommes tous en train, au nom de la survie, d’inventer des pro­jets qui ren­tr­eraient dans des cas­es et qui plairaient plus facile­ment à l’institution. La ques­tion qui se pose alors, c’est celle de l’autocensure, et son corol­laire, celle de l’indépendance de l’artiste, extrême­ment prob­lé­ma­tique aujourd’hui. Pour con­tin­uer, il y a une caté­gorie de lieux trop peu dévelop­pée en France : les lieux dits « inter­mé­di­aires », des lieux sans label, par­fois un peu sub­ven­tion­nés. Ce sont des lieux où il est encore pos­si­ble de réelle­ment tra­vailler, où l’on crée, où ça s’invente. Ce sont des lieux beau­coup moins figés, par les con­ven­tions col­lec­tives, par exem­ple, qui sont encore ouverts et où beau­coup de choses restent pos­si­bles. Ces lieux-là sont, aujourd’hui en France, extrême­ment men­acés, et nous devons nous deman­der ce qui va se pass­er quand ils vont dis­paraître. ça ne con­cerne pas que les jeunes com­pag­nies, mais toutes les com­pag­nies déjà indépen­dantes. Il est impératif d’associer des artistes dans tout type de lieu, quel que soit leur statut ou leur niveau de finance­ment. Il faut aus­si se réin­ter­roger sur une plus grande ouver­ture des out­ils. Avec les mesures liées aux trente-cinq heures, à la « sur-sécu­rité », à la néces­sité d’un accom­pa­g­ne­ment tech­nique per­ma­nent, il y a énor­mé­ment de lieux qui fonc­tion­nent bien en-dessous de leur capac­ité. Il devient urgent d’inventer des dis­posi­tifs pour que ces lieux rede­vi­en­nent ouverts, au moins aux artistes. Pas unique­ment pour pro­duire, nous avons tous besoin de moments de lab­o­ra­toire.

David Lescot : Je remar­que que la ques­tion qui a émergé ici est celle du lieu. Le théâtre, par défi­ni­tion, c’est un lieu. Le para­doxe alors c’est que, même si le mail­lage du ter­ri­toire est extrême­ment ser­ré en France, et qu’il y a des théâtres presque partout, il n’y a pas de place. Il y a longtemps, je me for­mu­lais notre sys­tème comme un sys­tème féo­dal, avec des seigneurs instal­lés, des vas­saux qui se bat­tent pour tel ou tel seigneur, et des lan­squenets ou des mer­ce­naires qui, eux, cherchent sim­ple­ment à sur­vivre comme ils peu­vent. Ce qui nous pose prob­lème c’est que notre époque ne nous per­met pas de rêver à créer des lieux de toute pièce. Mais alors l’horizon pour­rait être d’investir des lieux qui ne sont pas des théâtres – des frich­es, des bâti­ments aban­don­nés… Et je crois que notre indépen­dance de recherche et de créa­tion pour­rait aus­si venir de là. Est-ce qu’il est pos­si­ble, aujourd’hui, que des artistes investis­sent des lieux pour y créer et y réin­ven­ter leur théâtre ? La régle­men­ta­tion, encore une fois, pose prob­lème. Mais je crois que ce serait un avenir pos­si­ble, au moins pour les com­pag­nies : inve­stir et partager des lieux, les mutu­alis­er. Peut-être alors que ce ne seraient pas des lieux de dif­fu­sion, peut-être qu’il faudrait cor­réler les théâtres déjà exis­tant, avec d’autres lieux, qui soient juste­ment des lieux de fab­ri­ca­tion et de recherche. Je pense en tout cas qu’il est impor­tant que les deux coex­is­tent, et pour ma part je reste attaché à l’institution publique du théâtre. Car l’institution publique du théâtre, pour résumer peut-être bru­tale­ment, sert surtout à ce que les places ne soient pas trop chères. Une cor­réla­tion entre les insti­tu­tions et des lieux sauvages pour­rait être une bonne chose.

1. Le Théâtre des Doms est la « vit­rine Sud » de la Fédéra­tion Wal­lonie-Brux­elles, instal­lé à Avi­gnon depuis 2003. ↩︎
2. En Fédéra­tion Wal­lonie-Brux­elles, « Con­cer­ta­tion Per­ma­nente des Employeurs des Arts de la Scène ». ↩︎
3. « Cham­bre des Com­pag­nies Théâ­trales pour Adultes », asso­ci­a­tion représen­tant 67 com­pag­nies pro­fes­sion­nelles implan­tées en Fédéra­tion Wal­lonie-Brux­elles. ↩︎
4. En France, « Syn­di­cat des Entre­pris­es Artis­tiques et Cul­turelles ». ↩︎
5. En 2012 et 2013, Con­seildead a été un groupe de tra­vail act­if con­tre les mesures d’austérité envis­agées alors par le Min­istère de la cul­ture de la Fédéra­tion Wal­lonie-Brux­elles. ↩︎
6. Les mem­bres suiv­ants du comité de rédac­tion d’Alternatives théâ­trales étaient égale­ment présents : Sylvie Mar­tin-Lah­mani, chargée de cours à l’Université de Paris III Sor­bonne-Nou­velle et future co direc­trice de pub­li­ca­tion, Benoît hen­naut, chercheur, depuis peu mem­bre de l’équipe de Rodri­go Gar­cia au CDN de Mont­pel­li­er, Sel­ma Alaoui, met­teure en scène et Lau­rence Van Goethem, direc­trice admin­is­tra­tive d’Alternatives théâ­trales. ↩︎
7. Disponible en accès libre sur le site d’Alternatives théâ­trales à l’adresse http://www.alternativestheatrales.be/imagesdb/pdf/leculentredeuxchaises.pdf ↩︎
8. Pour un développe­ment plus appro­fon­di de cet argu­men­taire, nous vous ren­voyons à l’entretien réal­isé par Bernard Debroux et Nan­cy Del­halle avec Stanis­las Nordey et Jean-Louis Col­inet, p. 49. ↩︎
9. Sur ce point égale­ment, cf. entre­tien Debroux- Del­halle-Nordey-Col­inet, op. cit. ↩︎
10. En Fédéra­tion Wal­lonie-Brux­elles, « Asso­ci­a­tion de tech­ni­ciens pro­fes­sion­nels du spec­ta­cle ». ↩︎