Numance baignée du sang chaud de la terre

SERGE SAADA : Cette année vous avez mis en scène deux pièces con­tem­po­raines où la guerre joue un rôle cen­tral : LE SANG CHAUD DE LA TERRE de Christophe Huys­man et LES GUERRIERS de Philippe Minyana. Vous vous apprêtez à met­tre en scène LE SIÈGE DE NUMANCE qui traite aus­si de la guerre. Ÿ a‑t-il une logique dans le choix de ces trois textes ? Peu­vent-ils con­stituer un cycle qui s’achèverait par NUMANCE ? 

Robert Cantarel­la : Oui, tout à fait. J’ai voulu mon­ter LE SIÈGE DE NUMANCE il y a quelques années avant même de savoir que le Fes­ti­val d’Av­i­gnon 92 serait con­sacré à l’Es­pagne. À l’époque, j’ai finale­ment opté pour une autre pièce : BAAL de Brecht.
Le principe de ce cycle est d’ar­riv­er à réu­nir sur une sai­son (dix mois) un cer­tain nom­bre de gens qui se préoc­cu­pent de la guerre et de sa représen­ta­tion, à tra­vers trois pièces, trois maîtris­es de la langue. J’ai d’abord pen­sé qu’il aurait fal­lu com­mencer cette réflex­ion sur la guerre avec LE SIÈGE DE NUMANCE. En fait, j’ai inver­sé l’ordre orig­inel en com­mençant par la pièce la plus dif­fi­cile à mon­ter des trois parce que per­son­ne ne con­nais­sait l’auteur et que le texte est long et com­pliqué : LE SANG CHAUD DE LA TERRE ; j’ai enchaîné par celle dont tout le monde s’ac­corde à dire que c’est « la pièce clas­sique » de Minyana au regard d’autres œuvres plus frag­men­taires : LES GUERRIERS ; enfin, je vais mon­ter LE SIÈGE DE NUMANCE qui est un clas­sique du genre, une des pièces de Cer­vantes les plus représen­tées à l’é­tranger.
Il y a eu con­stam­ment des ponts entre les trois pro­jets : j’ai fait lire à Christophe Huys­man LE SIÈGE DE NUMANCE alors qu’il était en phase finale de l’écriture du SANG CHAUD DE LA TERRE. En lisant cette pièce, il a eu des chocs et il m’a dit : « C’est exacte­ment ce baroque-là que j’aime au théâtre, c’est ce que je veux dire, Cer­vantes le racon­te autrement. »
Par ailleurs, comme je savais que Minyana par­lait un peu espag­nol, je lui ai demandé de traduire avec Jean-Jacques Préau LE SIÈGE DE NUMANCE qu’il con­nais­sait déjà depuis longtemps.
Un autre exem­ple de cette con­ti­nu­ité c’est que les musi­ciens qui nous ont accom­pa­g­nés dans LE SANG CHAUD seront à nou­veau présents dans NUMANCE.
Ain­si, au lien thé­ma­tique de la guerre s’a­joute un lien affec­tif lié à la con­cep­tion même des trois pro­jets. Même si je n’ai pas de troupe fixe, nous avons presque réal­isé un tra­vail de com­pag­nie au sens tra­di­tion­nel du terme en impli­quant cha­cun dans ces trois pro­jets, en se don­nant la pos­si­bil­ité de traiter une sorte d’allégorie sur la guerre, une sorte de trip­tyque, en essayant de spé­ci­fi­er le moins pos­si­ble le lieu scénique, Le tra­vail d’archéolo­gie, et ne pas for­cé­ment se préoc­cu­per des épo­ques ou dater les pièces.
Il est clair que pour LE SANG CHAUD le spec­ta­teur pou­vait crois­er et pro­jeter beau­coup d’époques dif­férentes. Pour LES GUERRIERS, avec Nor­dine Lalou, nous avons choisi un espace plus ou moins abstrait alors que la pièce évo­quait libre­ment 14 – 18. De la même manière, je pense que pour NUMANCE, nous avons choisi de ne pas trop dater la pièce ou de spé­ci­fi­er pré­cisé­ment le lieu de l’ac­tion. 

S. Sa. : La sit­u­a­tion d’énonciation du dis­cours est dif­férente dans ces trois pièces. LE SANG CHAUD évoque un chaos intem­porel avec une ironie latente sur la guerre. LES GUERRIERS pour­rait pos­er les ques­tions : Après la guerre, qu’est-ce qu’il nous reste à dire ? Qu’est-ce qu’il nous reste à aimer ? LE SIÈGE DE NUMANCE se déroule pen­dant la guerre avec un côté plus linéaire, plus irréversible, plus trag­ique…

R. C. : Pour le texte de Huys­man, on a affaire à un jet con­tinu de la langue. On est comme face à l’œu­vre d’un pein­tre qui viendrait d’ap­pren­dre les couleurs et qui en met­trait partout. Avec le LE SANG CHAUD il nous donne l’im­pres­sion d’ap­pren­dre l’écri­t­ure en même temps qu’il écrit et c’est ce qui est mag­nifique. Pour LES GUERRIERS on a affaire à une maîtrise totale d’une langue, son aboutisse­ment. Enfin, nous ren­con­trons la poésie de Cer­vantes et nous dis­posons à présent d’une nou­velle tra­duc­tion qui me sem­ble plus intéres­sante que les autres. Chez Cer­vantes, en par­ti­c­uli­er dans NUMANCE, on a affaire à une langue brute qui coex­iste avec une poésie élé­gante et il est dif­fi­cile de ren­dre compte en français de cette fusion du lan­gage espag­nol.
Alors que pour LE SANG CHAUD et LES GUERRIERS je dis­ais tou­jours aux acteurs : « Nous nous attaquons à une langue nou­velle et c’est ce qu’il faut met­tre en avant », ce qui a retenu mon atten­tion dans le texte de Cer­vantes c’est effec­tive­ment ce côté linéaire et ces con­trats guer­ri­ers qui se suc­cè­dent.
Au début de la pièce nous sommes déjà à la fin d’une guerre. Sci­p­i­on le dit, cela fait des années que le con­flit dure, rien n’a­vance. Face à cette sit­u­a­tion blo­quée, il faut trou­ver une solu­tion. Pour Sci­p­i­on, elle ne réside pas dans l’af­fron­te­ment mais dans l’en­cadrement. Il décide d’établir une tranchée pour assiéger les Numan­tins. À par­tir de cette sit­u­a­tion, Cer­vantes dépeint le con­flit entre une ville et les Romains. Il y a d’un côté la fierté, l’arrogance, l’ardeur d’un pays, la résis­tance jusqu’au sui­cide et de l’autre le déter­min­isme his­torique et sans faille des Romains. Le geste final du sac­ri­fice col­lec­tif des Numan­tins est plus com­plexe que l’hystérie total­i­taire d’un peu­ple fier et orgueilleux, une car­i­ca­ture au regard som­bre. Ce qui est beau c’est que leur pre­mier geste est d’of­frir la paix, d’in­ven­ter des solu­tions évi­tant le mas­sacre. C’est un acte d’humilité extra­or­di­naire que d’aller voir son enne­mi après avoir prou­vé sa bravoure, après s’être beau­coup bat­tu, pour pro­pos­er un accord. C’est le refus des Romains devant ces propo­si­tions qui rend les Numan­tins con­stants. Ce qui est extra­or­di­naire, c’est que toutes les formes de con­flit sont représen­tées. Les Numan­tins essayent d’abord de par­lementer, Sci­p­i­on refuse parce qu’il a un plan ; les Numan­tins pro­posent le com­bat de deux héros représen­tant cha­cun son peu­ple, Sci­p­i­on refuse. Il y a aus­si l’at­taque ful­gu­rante et brève de deux Numan­tins pour ramen­er du pain et la pas­sion plonge dans la guerre avec une his­toire d’amour — entre Maran­dro et Lina — qui inter­vient en plein milieu de la pièce. Kleist aurait fait de ce cou­ple le sujet de la pièce.
C’est pro­pre aux formes tra­di­tion­nelles du Moyen-Âge que de per­me­t­tre à Cer­vantes de con­fron­ter plusieurs petites his­toires. LE SIÈGE DE NUMANCE fait penser aux pein­tures de Bruegel qui peint une toile avec un paysage, une ville assiégée, un fos­sé, et qui dis­pose à notre regard une série de petites scènes toutes équiv­a­lentes en impor­tance et qui ne dis­ent rien de plus que : « Si vous me regardez, j’ex­iste.…. si vous regardez de ce côté, il y a la même chose tout aus­si impor­tante. tout dépend de vous…»
Les per­son­nages que l’on croit être « les fils » de la pièce n’ap­pa­rais­sent pas plus en nom­bre de lignes que des per­son­nages qui sur­gis­sent en plein milieu du texte.
Dans cette pièce il n’y a ni ciel ni enfer, il n’y a pas de mal. Sci­p­i­on a même une atti­tude très belle par rap­port à ses sol­dats quand il dit refuser le com­bat pour répan­dre le moins de vies humaines. C’est un sage et Cer­vantes lui fait dire des pas­sages de L’ART DE LA GUERRE de Sun­su comme : « Il faut tou­jours écouter l’en­ne­mi pour en tir­er avan­tage, il faut éviter l’af­fron­te­ment, on peut gag­n­er des guer­res sans affron­te­ment…» C’est un peu ce que dit tout l’art de la guerre japon­ais : il faut être con­scient de ses forces avant de les déploy­er, mon­tr­er la force avant de s’en servir.
S’il y a une chose qui m’in­téresse dans ces trois pièces et dans le théâtre qui par­le de la guerre, c’est la guerre sans fig­ure héroïque ; que ce soit dans LE SANG CHAUD, LES GUERRIERS ou NUMANCE, il n’y a pas de héros. De plus, ces trois pièces auraient pu se con­fin­er à un univers d’hommes, de fierté mas­cu­line, or dans les trois textes s’ef­fectue une intru­sion fémi­nine essen­tielle. Dans LE SANG CHAUD c’est pour les femmes qu’on se bat. On réalise que l’élé­ment cen­tral est une femme enceinte ; elle accouchera sur scène. Dans LES GUERRIERS, tous ces hommes sont mutilés, ces moitiés d’hommes revi­en­nent pour une femme qui elle, est entière.
Dans NUMANCE, out­re les fig­ures emblé­ma­tiques qui sont essen­tielle­ment féminines (la Guerre, l’Es­pagne, la Famille…), ce sont les femmes qui trou­vent la solu­tion en assumant le sui­cide col­lec­tif pour que l’orgueil ne soit pas blessé et que la postérité soit sauve. 

S. Sa. : Le fleuve que les Romains ten­tent de maîtris­er pour affamer les Numan­tins pour­rait être le sang chaud de toutes les ter­res. Avec leurs rites, leur magie, les Numan­tins pour­raient être des Indi­ens. 

R. C. : Oui. Et ce qui est drôle, c’est que quand Cer­vantes écrit cette pièce, les Espag­nols font la même chose en Afrique du nord con­tre des villes qu’ils assiè­gent exacte­ment de la même manière que les Romains. À la dif­férence de Calderón, Cer­vantes a beau­coup d’hu­mour. Il a un regard cri­tique, une ver­tu ironique qui dis­tan­cie avec justesse les pas­sions pour les analyser. Il écrit NUMANCE au moment où les Espag­nols sont en posi­tion d’être les Romains. Il dépeint les Numan­tins comme les oppressés, un peu­ple qui, comme les Indi­ens, est le dernier représen­tant de la postérité d’un pays. Le pub­lic de l’époque qui vient voir LE SIÈGE DE NUMANCE se dit : les Romains, c’est nous actuelle­ment. Avec beau­coup de per­ver­sité, à la fin de la pièce, au seuil du sui­cide col­lec­tif, Cer­vantes fait arriv­er sur scène l’Es­pagne qui promet que le pays aujourd’hui assiégé sera fort demain. 

S. Sa. : C’est presque une pièce pré-con­tem­po­raine, Cer­vantes fait par­ler la Guerre, la Faim, la Mal­adie, la Renom­mée, l’Es­pagne. en les faisant accéder au statut de per­son­nage. Il y a un éclate­ment du temps, du lieu, de l’action, il n’y a pas d’intrigue.
On peut aus­si dire que c’est du pré-ciné­ma et que Cer­vantes n’a pas pen­sé la pièce pour un met­teur en scène, avec un objec­tif ser­ré de représen­ta­tion.