BÉATRICE Picon-Vallin : Quand on regarde le par­cours du Théâtre du Soleil du point de vue du choix et du tra­vail sur le texte, on est frap­pé à la fois par la diver­sité et la cohérence du par­cours – pièces con­tem­po­raines, grands textes clas­siques, adap­ta­tion, auteur asso­cié, créa­tions col­lec­tives, avec des cycles, des retours en arrière impli­quant un enrichisse­ment et un développe­ment de l’approche du texte de théâtre. Dans cette quête d’un théâtre au présent absolu, dont les créa­teurs scéniques pour­raient être aus­si les auteurs, la recherche d’un nou­v­el auteur col­lec­tif paraît être une ligne de force. « Nous voulons inven­ter nos spec­ta­cles », dis­ais-tu au temps de L’ÂGE D’OR. Com­ment vois-tu aujourd’hui l’évolution de ta rela­tion aux textes de théâtre que monte le Théâtre du Soleil ?

Ari­ane Mnouchkine : Je ne l’analyse pas, je me rends compte que je n’ai pas le temps de la con­sid­ér­er, j’avance tou­jours sans avoir le temps de faire des bilans. Mes choix sont instinc­tifs, immé­di­ats… Je crois que je suis cer­taine­ment la moins intel­lectuelle de tous tes sujets d’études… Je n’ai pas de plan, je sens ce dont j’ai besoin à tel ou tel moment. Je sens par exem­ple que je n’ai pas envie, que je n’ai plus envie de mon­ter Shake­speare, peut-être parce que j’ai envie d’un auteur « moins impéri­al­iste ». Je con­tin­ue de penser que c’est le plus dis­tant qui nous éclaire sur notre monde, mais si je con­sid­ère qu’avec les pièces de Tchekhov, on entre
dans une sorte de « con­cours de met­teurs en scène », je ne pense pas cela de celles de Shake­speare. En même temps, il faut que le rap­port aux clas­siques soit le plus con­tem­po­rain pos­si­ble. TARTUFFE, c’était vrai­ment, totale­ment con­tem­po­rain. Mais à part cer­tains de ses per­son­nages, en ce moment, Shake­speare est-il vrai­ment con­tem­po­rain ? Pour l’instant, même si je n’ai pas envie de mon­ter une pièce entière de lui, il n’empêche : il nous aide tou­jours. Quand on tra­vaille Shake­speare, on doit faire de l’exercice, avec les comé­di­ens, ne serait-ce que trois ou qua­tre jours, pour se remet­tre un peu en jambes – quand on patauge. Aux moments dif­fi­ciles des ÉPHÉMÈRES, on se pre­nait quelques clas­siques, on se cal­mait et on allait à l’école ! C’est vrai, dès que tu as un clas­sique, tu as les « bancs de l’école », c’est-à-dire qu’il existe une sorte de dis­ci­pline, de corset, qui fait que tout d’un coup la lib­erté peut revenir. Car lorsqu’on est com­plète­ment sans filet, sus­pendu dans l’air, avec un fil aus­si frag­ile que celui d’une toile d’araignée, il y a des moments où l’on n’a plus aucune lib­erté du tout. Le tra­vail sur des extraits de pièces clas­siques nous a per­mis de la retrou­ver.

B. P.-V. : Dans ce recours aux clas­siques au cours du proces­sus de créa­tion col­lec­tive des ÉPHÉMÈRES, il n’y avait pas seule­ment Shakespaeare, mais aus­si Tchekhov ?

A. M. : Oui. Mais pour moi, Tchekhov est en soi son pro­pre théâtre. Je ne crois pas à une soi-dis­ant relec­ture de Tchekhov, alors qu’on peut avoir plusieurs visions de Shake­speare. Les dif­férentes lec­tures de Tchekhov sont pour moi fatiguantes. En général, quand on dit que c’est intéres­sant, c’est parce que ce n’est pas intéres­sant et pas émou­vant. « C’est intéres­sant ! » veut sou­vent dire : « Tiens, voilà quelqu’un qui s’est dérobé devant l’obstacle ! » Je pense que les choses qui nous touchent nous vien­nent de ceux qui sont droits, qui affron­tent l’obstacle, droits ! Sans con­tourn­er, sans lou­voy­er ! Sans nous envoûter ! Il y a les chefs‑d’œuvre, puis il y a des gens qui veu­lent épa­ter, mais est-ce que le théâtre de LA MOUETTE, tu le mets devant, der­rière, est-ce que tu te tournes comme ci ou comme ça, est-ce que le ciel, le lac, est der­rière ou devant toi ? Il faut surtout essay­er que les spec­ta­teurs voient leur ciel, leur lac…

B. P.-V. : Il me sem­ble tout de même qu’aujourd’hui, tu es plus proche de Tchekhov que tu ne l’as été pen­dant très longtemps ?

A. M. : Quand je vois LES ÉPHÉMÈRES, je me dis qu’il y a des moments qui sont, entre guillemets, tchekhoviens ! Mais com­ment en est-on arrivé là ? Je ne sais pas très bien au fond…

B. P.-V. : Il ne te viendrait pas à l’esprit, aujourd’hui, de mon­ter une pièce de Tchekhov ?

A. M. : Non ! Mais ça peut chang­er dans six mois ! Mais pour l’instant, non !

B. P.-V. : Est-ce qu’en faisant LES ÉPHÉMÈRES, tu n’as jamais pen­sé que vous étiez plus prêts qu’autrefois pour mon­ter du Tchekhov ?

A. M. : Non. Mais on n’est jamais prêt, quand on com­mence un spec­ta­cle comme LES ÉPHÉMÈRES, ou… LE ROI LEAR. On n’est pas prêt !

B. P.-V. : On est seule­ment prêt à la recherche ? A. M. : Oui. Il y a une néces­sité, pour laque­lle on n’est pas prêt ! Moi, je ne suis pas prête, jamais.

B. P.-V. : Donc tu fais une dif­férence entre la néces­sité intime de mon­ter une œuvre et le fait d’être prêt à la mon­ter ?

A. M. : Exacte­ment ! Je me rends compte d’ailleurs que mon intérêt, mon engage­ment dans les élec­tions de 2007 est lié à cela. Je dirais que Ségolène Roy­al m’intéresse surtout parce qu’elle ne pré­tend pas être prête. Elle l’a dit dix fois : « Je n’ai pas réponse à tout ! » Elle est prête à la recherche, je dirais, de ce qu’est vrai­ment la démoc­ra­tie. Qu’est-ce que c’est que d’écouter les citoyens ? Qu’est-ce que c’est que d’essayer de tir­er le meilleur d’eux-mêmes ? Et elle m’intéresse à cause de ça ! Ceux qui se croient prêts sont plutôt du côté de l’artisanat. Il y a des gens qui savent faire, parce qu’au fond ils véhicu­lent, ils trans­met­tent un savoir – un notaire, un cor­don­nier, trans­met­tent un savoir, et sont donc prêts, ils savent… et c’est mag­nifique ! Mais juste­ment, ce n’est pas de l’art…

B. P.-V. : Si on en revient au par­cours du Soleil, il me sem­ble que tu as cher­ché à faire en sorte que les acteurs et toi-même vous puissiez devenir auteur, auteur de théâtre – pas seule­ment du spec­ta­cle, mais du texte même de ce spec­ta­cle… Est-ce que tu con­sid­ères que vous y êtes arrivés ?

A. M. : Avec LES ÉPHÉMÈRES, je pense que oui. Je dirais : « Pas for­cé­ment avant ! » Avec LES ÉPHÉMÈRES, les acteurs sont arrivés à cela, il nous est arrivé une cer­taine forme d’écriture théâ­trale, et quand je par­le d’écriture, je ne par­le pas de l’écriture des mots, évidem­ment ! Avec L’ÂGE D’OR, on était trop petits, trop jeunes ! On s’accro- chait aux masques comme à une bouée, qui à la fois nous sauvait, et nous entra­vait. Une cer­taine écri­t­ure théâ­trale s’est donc avérée être pos­si­ble avec LES ÉPHÉMÈRES, après beau­coup d’obstacles sur­mon­tés. La réponse n’est pas : « Nous sommes un auteur de théâtre comme Shake­speare, ou Hélène Cixous. » Non, c’est un ouvrage ! Et ce n’est pas moins intéres­sant, parce que si on ne se fonde pas sur le texte, on se fonde sur le théâtre…

B. P.-V. : C’est un reproche qui a sou­vent été fait au Soleil, par exem­ple pour ET SOUDAIN DES NUITS D’ÉVEIL, où la cri­tique trou­vait le texte faible. Mais le texte d’Hélène Cixous n’était écrit que pour vous, pour être accom­pa­g­né du jeu, de la musique, etc., et pour ne pas se suf­fire à lui-même, donc pas pour être jugé en soi.

A. M. : Oui, et de plus, le texte n’était pas entiè- rement d’Hélène, mais « en har­monie » avec le Soleil ; elle avait essayé, puis il s’était passé ce qui s’est passé pas mal de fois, il était resté quelques scènes.

B. P.-V. : On n’entend pas ce type de cri­tique à l’égard du « texte » pour LES ÉPHÉMÈRES. Com­ment peux- tu définir la dif­férence entre la créa­tion col­lec­tive telle que tu l’envisageais au moment de 1789, de L’ÂGE D’OR, et celle que vous pra­tiquez main­tenant ?

A. M. : Au moment de 1789, on était dans un monde com­plète­ment allé­gorique, c’était presque de l’ordre du tableau vivant. Main­tenant, je ne peux plus revoir le film du spec­ta­cle, telle­ment je trou­ve que c’est mal joué ! Mais en même temps, cela fai­sait par­tie de la grâce de ce spec­ta­cle, ce jeu aux pom­mettes très rouges, aux nez rouges, ce jeu de bateleur ! Avec L’ÂGE D’OR, nous n’avons pas été assez loin, même avec les masques qui per­met- taient tout en principe. C’était le début d’un chemin ; au fond nous sommes très obstinés, sans le savoir ; je suis très obstinée…

B. P.-V. : À con­duire tes acteurs et à creuser un même sil­lon ?

A. M. : Je ne m’en rends pas compte moi-même : j’ai l’impression qu’à chaque spec­ta­cle, on est tou­jours sur un chemin nou­veau, et finale­ment je com­prends que ce chemin nou­veau est en fait la con­tin­u­a­tion du même chemin.

B. P.-V. : Après L’ÂGE D’OR, tu dis­ais déjà (je te cite ) : « Nous avons des auteurs ! Nous sommes tous des auteurs ! Un comé­di­en qui impro­vise est un auteur ! ». Com­ment a évolué l’improvisation, entre 1789, L’ÂGE D’OR jusqu’aux ÉPHÉMÈRES ?

A. M. : Ce qui a changé, c’est surtout l’arrivée de la caméra vidéo : tout d’un coup, on pou­vait garder l’improvisation et la revoir… Et ça, c’est énorme ! C’est un des cas où un instru­ment trans­forme un art !