La liberté de choix

Aga­ta Skwar­czyńs­ka : Lorsque vous avez ren­con­tré Krzysztof War­likows­ki, aviez-vous le pressen­ti­ment, ou l’in­tu­ition, que ce pou­vait être un lien pour toute la vie ?

Mat­gorza­ta Szczęś­ni­ak : C’est une ques­tion assez per­son­nelle. Que souhai­teriez-vous enten­dre ?

A.S.: Le début m’in­téresse. Les pre­miers sou­venirs.

M.S.: Nous souhaitions tout sim­ple­ment faire quelque chose de sem­blable dans la vie, c’est peut-être cela qui nous a liés. Ilfaut recon­naître que, dès le début, nous avions des pas­sions com­munes. Puis, nous les avons réal­isées ensem­ble.

A.S.: Je suis tombée sur une déc­la­ra­tion selon laque­lle c’est la ren­con­tre avec War­likows­ki qui vous a incitée à envis­ager la scéno­gra­phie comme un méti­er pos­si­ble.

M.S.: Non, cela n’avait rien de com­mun avec Krzysztof. Lui non plus n’avait pas étudié la mise en scène lorsque nous nous sommes ren­con­trés. Il a com­mencé pas mal d’an­nées après. D’abord j’ai suivi une école artis­tique, puis j’ai voulu étudi­er à l’université. J’ai étudié la psy­cholo­gie, la philoso­phie, j’ai été jusqu’au doc­tor­at et, à la fin, j’ai réal­isé que je voulais tout de même revenir vers l’art, que c’é­tait peut-être ma nature et ma façon de me con­fron­ter au monde. C’est au moment où gran­dis­sait cette inquié­tude et se posait la ques­tion de ce qui était plus impor­tant pour moi : l’art ou l’é­tude, que j’ai ren­con­tré Krzysztof. Il était étu­di­ant en his­toire et com­mençait des études de philolo­gie romane et de philoso­phie. Nous étions encore loin de réalis­er nos rêves mais ils ont com­mencé tout douce­ment à se cristallis­er. Quelques années après, nous sommes entrés à l’A­cadémie, Krzysztof à l’A­cadémie théâ­trale et moi à l’A­cadémie des Beaux-Arts.

A.S.: Avec l’idée d’un tra­vail com­mun dans l’avenir ?

M.S.: De telles hypothès­es n’ex­is­tent pas. Cela ne se cal­cule pas. Nous n’avons pas décidé que nous seri­ons un cou­ple qui ferait ensem­ble du théâtre et de la scéno­gra­phie. Je peux à chaque moment com­mencer autre chose, Krzysztof égale­ment s’il en avait envie, pour­rait s’oc­cu­per d’autre chose. Il n’y a pas de principe a pri­ori.

A.S.: Il y a par­fois dans la vie des ren­con­tres for­tu­ites qui peu­vent nous détourn­er des voies choisies et nous pouss­er dans une autre direc­tion.

M.S.: Il y a sûre­ment de cela. Puisque j’ai étudié pen­dant dix ans la psy­cholo­gie et ensuite nous avons étudié ensem­ble la philoso­phie, cela sig­ni­fie que nous étions déjà des gens qui recher­chaient quelque chose de sim­i­laire. Si tu ren­con­tres un autre indi­vidu qui cherche des choses sem­blables àtoi, cela te réjouit, te donne des ailes. Seul, c’est cer­taine­ment plus dur. En somme, nous étions des uni­ver­si­taires. Nous étions pas­sion­nés par la con­nais­sance et le savoir. Nous étudi­ions très sérieuse­ment, nous lisions d’énormes quan­tités de livres, nous écriv­ions des rap­ports, nous analy­sions les textes, nous pas­sions des journées dans les bib­lio­thèques — c’é­tait un tra­vail, quelque chose qui nous comblait. Mais la déci­sion, surtout pour moi, de s’oc­cu­per d’art était cer­taine­ment dif­fi­cile.

A.S.: Paris a été une étape impor­tante dans votre vie et dans vos recherch­es.

M.S.: Nous en avons par­lé récem­ment, et si quelque chose nous a for­més extérieure­ment, on peut dire que c’est juste­ment Paris. L’in­sti­tut le plus dynamique de l’époque com­mu­niste et post com­mu­niste en Pologne, et surtout à Cra­covie, était l’In­sti­tut français. À l’époque Jean-Paul Sartre et Simone de Beau­voir y sont venus, nous avons vu les pre­miers films de Roland Topor, d’An­dré Bre­ton. Krzysztof a réal­isé ses pre­miers pas sur la scène de l’In­sti­tut français. Cette cul­ture, appelons-la human­iste, nous par­ve­nait juste­ment par ce lieu. Nous avons tous les deux étudié le français et donc la France était quelque part en nous. Paris était ce lieu où l’on pou­vait ressen­tir un autre monde. J’y suis allée pour la pre­mière fois dans les années soix­ante-dix. La pre­mière chose que j’ai vue, ce fut l’université Jussieu où on m’a mon­tré le lieu des plus grandes man­i­fes­ta­tions de 1968. Un étu­di­ant y avait été assas­s­iné lorsque la police a voulu pénétr­er à l’in­térieur des locaux… Cette infor­ma­tion est tou­jours vis­i­ble aujour­d’hui sur la façade du bâti­ment. Au début il n’é­tait donc pas ques­tion de sno­bisme bour­geois, mais de cet aspect de lib­erté révo­lu­tion­naire de Paris.

Je suis rev­enue en Pologne en novem­bre, juste avant l’é­tat de guerre. Mon ami français con­sid­érait comme une folie de revenir volon­taire­ment en Pologne. Il ne sup­por­t­ait pas la Pologne : ce qui s’y pas­sait ne lui plai­sait pas et il ne pou­vait com­pren­dre qu’un homme libre puisse volon­taire­ment revenir dans ce lieu oùil ne pou­vait être libre. Quand la pre­mière pos­si­bil­ité de par­tir à l’é­tranger est apparue, après l’é­tat de guerre, mes amis de France nous ont envoyé les papiers néces­saires et, avec Krzysztof, nous sommes venus à Paris. Nous y avons passé presque deux ans. Krzysztof étu­di­ait à la Sor­bonne le théâtre antique, il était alors encore pas­sion­né par l’histoire. Nous avons ren­con­tré des gens for­mi­da­bles. Surtout des jeunes, de nos âges qui, comme nous, n’avaient pas d’ar­gent. Des gens de divers coins du monde, très étranges. Nous étudi­ions, nous absorbions tout ce qu’il était pos­si­ble d’ab­sorber et qui n’ex­is­tait pas en Pologne. Paris me don­nait l’én­ergie et ne nous lim­i­tait pas, nous, les étrangers, les jeunes qui n’avions pas d’ar­gent. La ville était abor­d­able, elle nous per­me­t­tait de prof­iter de ce qu’elle offrait. Nous avions un ate­lier com­mun à Oberkampf, à l’époque un quarti­er très pau­vre d’ar­ti­sans, de petits ate­liers, de petites fab­riques qui est main­tenant l’un des coins les plus snobs.

Notre vieil ami de Paris est Denis Guéguin qui nous fait sou­vent des vidéos. Nous l’avons con­nu, il y a plus de vingt ans, dans ce groupe à Oberkampf. Il fai­sait des films expéri­men­taux et voulait être cinéaste. Il amême étudié un cer­tain temps l’an­i­ma­tion àHédz. Ils’oc­cupe tou­jours de films expéri­men­taux et réalise de mag­nifiques pho­tos. Beau­coup de gens de cette époque sont tou­jours en con­tact avec nous. Ils nous sou­ti­en­nent tou­jours. Je dis, en plaisan­tant, qu’une par­tie est morte et l’autre fait avec nous du théâtre. C’é­tait l’époque où, pour la pre­mière fois à Paris, est apparu le SIDA. Nous étions assis dans le métro, nous lisions les jour­naux et nous nous deman­dions ce qu’é­tait ce SIDA. Cela nous sem­blait très étrange. L’an­nonce de cette mal­adie mortelle était pour nous un choc. Tout le monde était absorbé par ça. Tout-Paris en par­lait. En Pologne, les réac­tions étaient dif­férentes, les gens cachaient la mal­adie. Ce sen­ti­ment de com­mu­nauté, cette préoc­cu­pa­tion, c’est une chose que j’ai ressen­tie dans ma prime jeunesse lorsque je suiv­ais des cours d’anglais chez la comtesse Potoc­ka, une dame char­mante au demeu­rant. Durant le cours, elle avait branché douce­ment un tout petit téléviseur. J’ai enten­du tout à coup un cri : « Mag­dale­na » — elle m’ap­pelait tou­jours Mag­dale­na — « À genoux ! » Elle avait un très joli prie-dieu. Elle m’a expliqué : « Les cos­mo­nautes ont débar­qué sur la lune ! Il faut prier pour eux !». Ain­si, en toute inno­cence, à côté de Mre Potoc­ka, les yeux rivés vers l’écran, je pri­ais pour qu’il n’ar­rive rien aux astro­nautes. La con­quête de la lune était un événe­ment si impor­tant qu’il a uni des hommes d’ori­en­ta­tion et de reli­gions très dif­férentes. Cette femme, à l’époque déjà assez âgée, était pour­tant d’un autre monde. Les cos­mo­nautes améri­cains sur la lune ont uni tous les gens dans une pen­sée com­mune. Je ne sais pas si, aujour­d’hui, de tels moments, traduisant une réac­tion com­mune face à cer­tains faits qui se déroulent dans le monde et non manip­ulés par les médias, peu­vent encore arriv­er. Main­tenant, à la base, tout est manip­ulé. On peut manip­uler les matchs, les théâtres, les man­i­fes­ta­tions, les car­rières, les deuils nationaux, tout, tout sim­ple­ment. Et toutes ces manip­u­la­tions n’u­nis­sent pas les gens mais les divisent. Paris était ain­si. Évidem­ment, nous nous ren­dions compte que rester là-bas trop longtemps, con­traire­ment à l’opin­ion admise, ne nous don­nait rien de con­cret. C’est pourquoi nous avons décidé de revenir en Pologne. C’é­tait absol­u­ment prag­ma­tique. Après quelques années d’études à l’U­ni­ver­sité nous avons pris la déci­sion de revenir et de pré­par­er des études artis­tiques en Pologne. Nous sommes revenus, nous avons réus­si nos exa­m­ens et nous avons étudié. Que faire d’autre ? Nous avons ter­miné nos études et nous avons obtenu nos diplômes.

A.S.: C’est aus­si le moment où a com­mencé à se for­mer le groupe com­posé de dif­férents artistes qui, avec le temps, ont for­mé le noy­au du théâtre de War­likows­ki. Étaient-ce des ren­con­tres liées au hasard ou con­séc­u­tives à de longues recherch­es d’in­di­vidus aux poten­tial­ités artis­tiques intéres­santes ?

M.S.: Nous avions déjà com­mencé à tra­vailler ensem­ble durant les études. J’aidais Krzysztof et je me suis mêlée à la vie de l’É­cole de Théâtre. Durant les études, on fait beau­coup d’ex­er­ci­ces pra­tiques et l’on choisit les acteurs par­mi les cama­rades de la Sec­tion des acteurs. C’est ain­si qu’ont com­mencé nos pre­mières con­nais­sances et ami­tiés avec les acteurs. J’ai tra­vail­lé aus­si auprès d’autres dis­ci­plines, notam­ment dans les sec­tions d’ac­teurs avec Jean-Pierre Gar­nier, Mar­ta Steb­nic­ka, Jan Peszek ou Grze­gorz Jarzy­na. Sur d’ex­cel­lents textes de Thomas Mann, Elias Canet­ti, Fiedor Dos­toïevs­ki, Witold Gom­brow­icz. Tout était alors très inten­sif et les acteurs, jeunes. Nous avons com­mencé à tra­vailler avec Jacek Poniedzi­atek, Ania Rad­wan, Staszek Mucha, Marysia Peszk, Marek Kali­ta. Quoique, je crois qu’avec Marek nous n’avons pas tra­vail­lé à l’é­cole. Nous avons noué des ami­tiés qui nous ont ensuite facil­ité le tra­vail avec les acteurs car nous nous con­nais­sions bien et quand ils ont com­mencé sys­té­ma­tique­ment à pass­er de Cra­covie à Varso­vie, nous sommes restés ensem­ble. Que nous nous soyons tous retrou­vés tout à coup à Varso­vie nous a don­né de la force. Nous avions une pas­sion : le théâtre. Nous étions tous jeunes, plein d’én­ergie et d’en­t­hou­si­asme pour l’art. Les unions et les ami­tiés de cette époque étaient très pas­sion­nées et ardentes. Je ne sais pas com­ment c’est main­tenant : les jeunes gens veu­lent sans doute faire des films, tra­vailler à la télévi­sion ou rêvent de se retrou­ver à Hol­ly­wood.

A.S.: Ce mod­èle de tra­vail basé sur l’in­tim­ité, sur la con­fi­ance, sur l’ami­tié, est-il le seul mod­èle de tra­vail sen­sé dans le théâtre ?

M.S.: En principe, je n’imag­ine pas un autre mod­èle de coopéra­tion mais cela ne veut pas dire qu’on ne puisse pas faire du théâtre autrement. Chaque mod­èle subit des change­ments, il se développe, c’est un proces­sus et non une forme con­stante. Chaque tra­vail de créa­tion est un tra­vail intime, qui dénude l’autre indi­vidu, lui per­met d’ac­céder très près de la sphère intime. Il faut avoir con­fi­ance en l’autre pour s’ou­vrir à lui. Il ne faut pas crain­dre de mon­tr­er ses pen­sées absur­des, de par­ler des choses dif­fi­ciles. À part ça, chaque créa­teur a son car­ac­tère spé­ci­fique, ce ne sont pas des indi­vid­u­al­ités faciles. Être artiste n’est pas facile. Évidem­ment cela dépend aus­si du type d’art auquel on a affaire. Si c’est un art com­mer­cial, il n’y a pas de prob­lème de nature exis­ten­tielle, il n’y a que des prob­lèmes d’or­gan­i­sa­tion. Si par con­tre on pra­tique un théâtre ou un jeu d’ac­teur qui par­le de soi et touche cer­taines sphères intimes, qui trans­gresse des tabous, il faut tra­vailler avec quelqu’un qui te com­prenne. Ilfaut que ce soit quelqu’un qui te con­naisse et qui sache se com­porter avec toi. Il n’y a pas d’autres pos­si­bil­ités. C’est très dif­fi­cile. Lorsque l’on com­mence à tra­vailler ensem­ble, on démarre au même niveau. Ce n’est qu’après qu’ap­pa­raît son pro­pre ego et la ques­tion très déli­cate : pourquoi est-il plus important?Pourquoi est-il plus mon­tré ? Puis com­mence la rival­ité. Lorsque les gens sont encore jeunes, tout va bien, mais à par­tir d’un cer­tain moment l’ego com­mence de plus en plus à se faire enten­dre, et sou­vent les groupes de créa­tion col­lec­tive écla­tent. Le mod­èle de coopéra­tion basée unique­ment sur l’ami­tié et la com­préhen­sion n’est pas tou­jours le plus durable. Tout a son prix et être artiste, avant tout. Pour l’in­stant nous nous sen­tons bien ensem­ble. De temps en temps nous nous ren­con­trons, nous organ­isons des récep­tions, quoique de plus en plus rarement, car les gens sont très occupés par leur tra­vail. Les acteurs, même s’ils ne s’en ren­dent pas tou­jours compte, sont absol­u­ment libres. Cela doit être ain­si, comme dans l’amour.
L’homme ne peut être lié à un autre homme que si celui-ci est libre. Je con­sid­ère que cha­cun devrait avoir la lib­erté du choix artis­tique.

A.S.: Et l’in­tim­ité ? Il peut arriv­er que cette intim­ité devi­enne une nour­ri­t­ure pour la créa­tion. L’art doit-il se mêler à la vie et la créa­tion puis­er dans l’in­tim­ité, dans l’ex­péri­ence per­son­nelle ?

M.S.: Cela dépend si l’autre per­son­ne le per­met. Il y a des exhi­bi­tion­nistes et des gens ren­fer­més sur eux-mêmes. Ce sont des fron­tières ténues. Les gens por­tent divers masques. L’art puise tou­jours dans l’ex­is­tence indi­vidu­elle, dans les obses­sions cachées, dans les pas­sions, il touche à la nature pro­fonde de l’homme.

A.S.: Vos rela­tions à l’in­térieur de la troupe sont très proches, qua­si­ment famil­iales. Dans une telle atmo­sphère est-il plus facile d’af­fron­ter les trau­ma­tismes, les exclu­sions, la cru­auté, présents dans vos spec­ta­cles ?

M.S.: Oui. Il est très impor­tant d’avoir entre nous une sen­sa­tion de sécu­rité absolue. Les acteurs se con­duisent par­fois comme des enfants néces­si­tant une atten­tion par­ti­c­ulière, ils se per­dent, boivent, font des his­toires. Ces maris, ces pères et mères ne se con­duiraient jamais ain­si s’ils n’avaient pas un sen­ti­ment de sécu­rité.