BERNARD DEBROUX : Com­ment vivez vous dans vos insti­tu­tions la « crise », la diminu­tion de l’engagement des pou­voirs publics dans la cul­ture en général, et dans le théâtre en par­ti­c­uli­er ? Même si vos théâtres sont sans doute plus pro­tégés, n’y a‑t-il pas des réper­cus­sions de ce désen­gage­ment sur la vie du théâtre puisque l’un et l’autre vous avez ouvert vos maisons à la créa­tion, notam­ment à celles des jeunes artistes.

Stanis­las Nordey : Le TNS, comme Théâtre Nation­al (il y en a cinq en France) a été plutôt con­forté, en faisant par­tie du rat­tra­page financier qu’ont con­nu les théâtres nationaux. Il y a un vrai con­fort de tra­vail.
En revanche, nous sommes con­fron­tés à cette crise par rap­port à tous les artistes que l’on accueille, qu’on pro­duit et copro­duit.
Nous subis­sons de plein fou­et la paupéri­sa­tion de toute une pro­fes­sion, par­ti­c­ulière­ment des acteurs.
Au TNS, il y a 98 per­ma­nents et, aujourd’hui, très peu de per­ma­nents artis­tiques. Le para­doxe est qu’il y a une paupéri­sa­tion de plus en plus grande des artistes, des acteurs, qui voient leur salaire stag­n­er, dimin­uer, en même temps que les temps de répéti­tions et de représen­ta­tions. Sur les scènes parisi­ennes, les exploita­tions des spec­ta­cles sont de plus en plus cour­tes. Dans un grand cen­tre, on jouait en général au moins qua­tre semaines. Aujourd’hui, il est com­mun qu’on vous pro­pose de jouer cinq jours, dix jours…
Par un jeu d’augmentations automa­tiques, les per­ma­nents d’un théâtre (l’aide compt­able, le tech­ni­cien, le per­son­nel admin­is­tratif) voient leurs salaires aug­menter, alors que les artistes sont dans le mou­ve­ment inverse.
Cette sit­u­a­tion crée une ten­sion, provo­quée par la manière dont se sont con­sti­tués les théâtres nationaux, les cen­tres dra­ma­tiques, les Scènes Nationales. Petit à petit les artistes en ont été exclus, mis à la porte. Il reste très peu d’artistes réelle­ment per­ma­nents. Cela crée une dérive pos­si­ble où le poids de l’administration est très fort et influe sur les déci­sions.
À l’école du TNS, une jeune fille for­mi­da­ble (Mathilde Dela­haye), élève met­teure en scène, vient de mon­ter un TêTE D’oR et a voulu le réalis­er dans une friche en dehors de Stras­bourg. Quand on a voulu l’aider à réalis­er son pro­jet, des ver­rous admin­is­trat­ifs et tech­niques ont tout de suite sur­gi. C’est le cade­nas du bons sens qui advient face au pro­jet artis­tique.
Des artistes comme Math­ias Lang­hoff ou Jean Jour­d­heuil, qui ont cer­taines « exi­gences », sont presque néces­saire­ment « black­listés ». on dit que ce sont des artistes diffi­ciles, qui ne se plient pas aux règles du jeu…
Ce que j’aime dans le geste des jeunes artistes qui émer­gent comme Thomas Jol­ly, Vin­cent Macaigne ou Julien Gos­selin, c’est qu’ils créent du désor­dre. Des spec­ta­cles de dix-huit heures, ça ne ren­tre pas dans le cadre de l’institution ; faire des nuits pour pré­par­er le plateau, non plus… Ce n’est pas de la provo­ca­tion : ils posent une néces­sité, un geste artis­tique qui « ne marche pas », débor­de.
Si je prends Jol­ly et Macaigne en exem­ple, c’est qu’ils sont mal­gré tout priv­ilégiés ; ils ont été recon­nus par la presse, le pub­lic et les pro­fes­sion­nels. Cette petite par­celle de pou­voir leur per­met de dire aux insti­tu­tions : si, ça se fera quand même ! 
Le point nodal est là : l’artiste, par défi­ni­tion, est cen­sé être au cen­tre de tous nos lieux. C’est lui qui est paupérisé et n’est pas tou­jours le bien­venu. Comme on est dans un sys­tème ultra libéral, si un artiste nous dérange, on ne le réen­gagera jamais ! Quand on est met­teur en scène, avec les acteurs, c’est pareil. Il faut rap­pel­er cette sit­u­a­tion ter­rifiante. L’artiste n’a aucun pou­voir et a intérêt à ren­tr­er dans la loi du marché.

Jean-Louis Col­inet : Ce qui me fait peur, ce n’est pas seule­ment la paupéri­sa­tion des struc­tures artis­tiques, c’est l’attitude que la société néo­cap­i­tal­iste adopte d’une façon générale vis-à-vis de l’ensemble des domaines qui con­cer­nent le droit des per­son­nes. Il ne s’agit pas seule­ment de la cul­ture ; la san­té, la jus­tice, les ser­vices publics dans leur ensem­ble sont de moins en moins aidés.
Dans le même temps, les social démoc­ra­ties refusent de dire (sauf en France) que même par sem­blant d’humanisme, on va tax­er davan­tage les rich­es.
C’est effec­tive­ment aux artistes qu’il faudrait pos­er la ques­tion de com­ment ils vivent cette sit­u­a­tion de l’appauvrissement : c’est surtout eux qui pren­nent de plein fou­et la crise.
Dans la pra­tique théâ­trale, il y a deux statuts : les per­ma­nents et les inter­mit­tents. Quand il y a diminu­tion ou stag­na­tion des sub­ven­tions, ce sont les inter­mit­tents, donc notam­ment artistes, qui subis­sent le choc.
Dans l’économie d’une struc­ture théâ­trale, les dépens­es liées à la présence des per­ma­nents aug­mentent de façon ten­dan­cielle, et la part qui est disponible pour l’artistique dimin­ue.
J’ai pro­posé qu’au Théâtre Nation­al de Brux­elles (et j’invite mes col­lègues des autres théâtres à faire de même) l’incidence des restric­tions porte tout autant sur les frais de fonc­tion­nement que sur les bud­gets artis­tiques.

S. N.: En France, chaque année, il y a une par­tie des crédits qui sont gelés. on est cen­sé, en tant que théâtre, si le gel est appliqué, avoir ces 3 ou 5 % – selon les années – qu’on n’utilise pas. J’ai pro­posé qu’on gèle autant le fonc­tion­nement que l’artistique. Si on gelait la part des per­ma­nents des théâtres, ceux-ci seraient peut être plus mobil­isés quand les inter­mit­tents sont attaqués…
J’ai vécu l’annulation du fes­ti­val d’Avignon de 2003. Dans le dernier vote qui a été pro­posé pour savoir si la grève con­tin­u­ait ou pas, 60 % des tech­ni­ciens dis­aient oui, 45 % des acteurs aus­si. Le per­son­nel admin­is­tratif du fes­ti­val votaient oui à 5 %…! 
Les per­son­nels per­ma­nents des théâtres ne sont qua­si­ment jamais men­acés. En exam­i­nant la pré­car­ité, je dirais presque, de façon provo­ca­trice, que dans les théâtres il faudrait que tout le monde soit per­ma­nent ou que per­son­ne ne le soit ! 

J.-L. C.: Il faut main­tenir un équili­bre entre les néces­sités du fonc­tion­nement et les capac­ités artis­tiques de la struc­ture. Car, par voie de con­séquence, si l’artistique dimin­ue, il faut aus­si dimin­uer le nom­bre de per­ma­nents : il n’est pas néces­saire d’avoir qua­tre-vingt tech­ni­ciens pour faire trois mono­logues par an ! 
Il n’y a pas tou­jours une grande sol­i­dar­ité des per­ma­nents vis-à-vis des artistes. Les per­ma­nents sont beau­coup mieux organ­isés syn­di­cale­ment et les artistes beau­coup plus livrés à eux-mêmes…

S. N.: …et moins pro­tégés sociale­ment : une actrice qui tombe enceinte n’a pas le même accom­pa­g­ne­ment qu’une per­ma­nente qui va avoir un con­gé de mater­nité ! 

J.-L. C.: Au Théâtre Nation­al (Brux­elles), pour abor­der cette équa­tion, nous avons réduit le per­son­nel per­ma­nent de 10 % en quelques années (et ce, sans licen­ciement, en ne procé­dant sim­ple­ment pas au rem­place­ment de départs à la retraite ou de départs volon­taires). on fait davan­tage appel aus­si dans le domaine tech­nique à des inter­mit­tents.
La ques­tion de l’argent est ren­due plus cru­ciale vis-à- vis des jeunes généra­tions d’artistes. Ce sont elles les plus touchées. Les com­pag­nies ou les met­teurs en scène qui ont acquis un cer­tain degré de notoriété peu­vent encore trou­ver des moyens de créa­tion. Glob­ale­ment, la paupéri­sa­tion amène une frilosité dans les choix de pro­gram­ma­tion : les pre­mières vic­times ce sont les jeunes acteurs, met­teurs en scène, les jeunes com­pag­nies.

B. D.: Pensez-vous que la crise a des réper­cus­sions aus­si sur les difficultés finan­cières ren­con­trées par le pub­lic et son choix de venir au théâtre ? 

S. N.: En France, les gens qui vont au théâtre ne sont pas issus des class­es sociales défa­vorisées. La ques­tion du théâtre pour tous et de la décen­tral­i­sa­tion s’est arrêtée en route… Même si Jean-Pierre Vin­cent nous rap­pelle qu’il ne faut jamais dire que la décen­tral­i­sa­tion a échoué – car en 1945, le bon théâtre n’était qu’à Paris et coû­tait très cher. Aujourd’hui, il y a du théâtre partout et beau­coup plus de gens peu­vent y aller, mais ceux qui y vont sont en majorité issus des class­es moyennes et hautes de la bour­geoisie.
Si j’ai accep­té de repren­dre la direc­tion d’un théâtre, c’est pour con­tin­uer à inter­roger cette ques­tion-là. En région, les théâtres sont pleins, il n’y a pas vrai­ment de prob­lème de fréquen­ta­tion, on ne peut pas dire qu’il y a eu une baisse de fréquen­ta­tion depuis la crise.
Mais la ques­tion de chercher d’autres publics, ceux qui n’ont pas l’habitude d’aller au théâtre, a par­fois été trop lais­sée en friche ces trente dernières années.

1. Les met­teurs en scène Julien Gos­selin, Thomas Jol­ly, Lazare, Chris­tine Letailleur, Blon­dine Saveti­er, Anne Théron ; les acteurs Emmanuelle Béart, Audrey Bon­net, Nico­las Bouchaud, Vin­cent Dis­sez, Valérie Dréville, Claude Dupar­fait, Véronique Nordey, Lau­rent Poitre­naux, Dominique Rey­mond, Lau­rent Sauvage ; les auteurs Falk Richter et Pas­cal Ram­bert. ↩︎