BD
Quel regard porter sur ce qu’ont été les alter­na­tives théâ­trales des années 1970 à Brux­elles en les met­tant en regard avec la sit­u­a­tion actuelle des artistes émer­gents du paysage théâ­tral ? Faire du théâtre, quand on débute, c’est bous­culer, inven­ter, revendi­quer, chercher des voies nou­velles et aus­si s’inscrire dans une his­toire, être héri­ti­er d’autres artistes qui ont mar­qué leur temps…

PS Dans les années 1970 – 80, notre généra­tion, celle qui avait entre vingt-cinq et trente ans, n’avait pas ce qu’on pour­rait appel­er l’inquiétude de l’avenir. J’ai aujourd’hui le sen­ti­ment inverse. Les généra­tions actuelles ont peu ou pas de per­spec­tives, alors que nous avons inven­té les nôtres, béné­fi­ciant de cir­con­stances his­toriques favor­ables – notam­ment la créa­tion, au début des années 1960, des écoles de théâtre et de ciné­ma (iad et insas) qui s’ajoutent aux con­ser­va­toires, et qui for­ment actri­ces, acteurs, met­teuses et met­teurs en scène, lesquels ne se recon­nais­sent aucun cousi­nage, aucune fil­i­a­tion avec les théâtres en place de l’époque : Nation­al, Rideau, Parc, Galeries et Poche. L’éventail des pos­si­bles pour y pra­ti­quer nos pro­jets artis­tiques était très restreint. Très vite, con­scients de cette émer­gence forte, les pou­voirs publics créent une enveloppe budgé­taire et une com­mis­sion du Jeune Théâtre (aujourd’hui appelée d’aide aux pro­jets théâ­traux) pour y répon­dre, et lui offrir des moyens certes lim­ités, mais qui lui per­me­t­tent de naître. Dans l’esprit et le désir de nom­bre d’entre nous, il s’agissait de pro­pos­er une alter­na­tive à ce qui se fai­sait : d’autres manières de pra­ti­quer et de rémunér­er, d’autres réper­toires, d’autres lan­gages et formes scéniques, revendi­quant le théâtre comme acte de créa­tion. Nous étions forte­ment influ­encés par ce que l’étranger pro­po­sait, (et que nous ne voyions pas ici à l’exception du Théâtre 140, du Fes­ti­val du Jeune Théâtre de Liège, et aus­si de l’Atelier Théâtre Jean Vilar pre­mière for­mule), que l’on soit – pour repren­dre les schèmes de l’époque – du théâtre du corps de fil­i­a­tion gro­towski­enne (Frédéric Baal, Frédéric Fla­mand, Alain Mebirouk) ou du théâtre cri­tique de fil­i­a­tion brechti­enne (Marc Liebens, Philippe van Kessel, Patrick Roegiers et moi-même), sans oubli­er les inclass­ables et sin­guliers comme Alain Pop­u­laire, Mar­tine Wijck­aert, et toutes celles et ceux que j’oublie – ce mou­ve­ment étant notoire­ment pro­téi­forme –. Les théâtres exis­tants nous étant fer­més, beau­coup ont cher­ché des lieux pour y loger leurs pra­tiques : à la suite du Théâtre du Parvis (aujourd’hui C.C Jacques Franck), de nou­veaux espaces nais­sent entre 1975 et 1985 : Raf­finer­ie du Plan K, Bal­samine, Ciné Rio, Ban­lieue (aujourd’hui Rideau de Brux­elles), Bal­samine, Théâtre Élé­men­taire, Théâtre des Tan­neurs, La Caserne, Théâtre Varia, créant à Brux­elles un véri­ta­ble mail­lage alter­natif. Il s’agissait non seule­ment de trou­ver des abris en phase avec nos pra­tiques, mais aus­si de réfléchir à la rela­tion du spec­ta­cle au spec­ta­teur, d’inventer un théâtre à la mesure de nos ambi­tions et/ou utopies ; le Théâtre Varia naît de celles-ci, en réu­nis­sant trois met­teurs en scène (Del­val, Dezo­teux et moi-même) aux esthé­tiques et pra­tiques dif­férentes voire diver­gentes au sein d’un même lieu. 

BD
Aujourd’hui les insti­tu­tions accueil­lent d’avantage de jeunes créa­teurs…

PS Les fron­tières entre les théâtres et les com­pag­nies sont dev­enues plus poreuses, c’est un fait. Au Théâtre des Mar­tyrs, cette démarche est héritée d’une his­toire (au Rio et au Varia, j’ai tou­jours partagé) et d’une envie forte : d’aider à naître à mon tour, et de trans­met­tre.

BD
Les con­di­tions his­toriques ont changé. Le mail­lage dont tu par­lais a don­né nais­sance à une mul­ti­pli­ca­tion de lieux.

PS La sin­gu­lar­ité du Varia me paraît aujourd’hui non repro­ductible : à sup­pos­er que des met­teuses et met­teurs en scène comme Jean-Bap­tiste Del­court, Pauline d’Ollone et Jus­tine Lequette, ou d’autres, s’associent pour créer un nou­v­el out­il, ils ne trou­veraient plus le sou­tien que nous avons eus ; ce temps-là est révolu : il suf­fit pour s’en con­va­in­cre de se rap­pel­er l’aventure du Z.U.T. arrêtée six ans après sa créa­tion, ou de songer aux huit ans de nomadisme qu’a con­nu le Rideau de Brux­elles avant de retrou­ver un lieu.

BD
Que va-t-il se pass­er quand les direc­tions des théâtres à Brux­elles vont à nou­veau être ouvertes ?

PS Les arts de la scène sont tra­ver­sés par de vives ten­sions : rap­ports entre les groupes artis­tiques sans lieu fixe (tou­jours plus nom­breux) et les théâtres insti­tu­tion­nels, reven­di­ca­tions légitimes d’un véri­ta­ble équili­bre entre les hommes et les femmes aux postes de direc­tion, cinquan­te­naires soli­taires qui n’ont pas trou­vé leur place… Dans les deux ans à venir, cinq direc­tions devraient chang­er (si je suis bien infor­mé) : Rideau de Brux­elles, Ate­lier théâ­tral de Lou­vain-la-Neuve, Théâtre Varia, Théâtre de Namur et Théâtre des Mar­tyrs. Men­er un pro­jet artis­tique et assumer la ges­tion d’un lieu (et les con­tra­dic­tions inhérentes), ce ne sont pas les mêmes métiers : on peut bien sûr les men­er de front avec intérêt et bon­heur, mais on peut aus­si trou­ver la charge lourde (car charge il y a). Il est pour­tant besoin d’artistes à la tête des théâtres, c’est à par­tir du plateau qu’un théâtre se con­stru­it et se gère. Quels sont celles et ceux qui seront en capac­ité de s’y engager, sans crain­dre d’y per­dre des plumes ? Aujourd’hui en France des artistes comme Joël Pom­mer­at ou Jean-François Sivadier dédaig­nent les direc­tions qu’on leur a offertes. Ils préfèrent leurs lib­ertés et s’appuyer sur des grandes insti­tu­tions pour men­er à bien leurs pro­jets. Fab­rice Mur­gia, leur cadet aujourd’hui à la tête du Nation­al, a fait le choix inverse, c’est vrai… Mais nom­bre d’artistes émer­gents, comme on les appelle ici, n’ont pas, d’après ce que j’en entends, ce désir de la séden­tar­ité respon­s­able avec tout ce qu’elle entraîne, à la fois comme capac­ités de levi­er mais aus­si de con­traintes. Je ne suis pas devin, et je ne sais ce que l’avenir de notre pro­fes­sion sera ; si je regarde dans le rétro­viseur, il me sem­ble que nous avons échoué à cette trans­for­ma­tion qui accom­pa­g­nait nos pra­tiques artis­tiques, et que nous appe­lions de nos vœux trente ou quar­ante ans plus tôt : celle des moyens de pro­duc­tion, des con­di­tions d’exercice des métiers de la scène, de la reval­ori­sa­tion d’une pro­fes­sion.

BD
Je serais moins pes­simiste : suite à votre tra­vail et vos reven­di­ca­tions, on peut dire que des trans­for­ma­tions pro­fondes ont eu lieu : répéti­tions payées, moyens aug­men­tés, expéri­men­ta­tions soutenues, sans par­ler des nou­velles res­pi­ra­tions apportées dans le champ esthé­tique, le jeu de l’acteur, le réper­toire, l’évolution de la for­ma­tion…

PS Il y a plus de moyens et plus de lieux, oui, mais les besoins sont aus­si plus dens­es, et la jun­gle plus touf­fue… « Les répéti­tions sont payées », dis-tu, il serait pru­dent dans de nom­breux cas d’utiliser l’imparfait. L’art de la débrouille n’a jamais été aus­si effi­cace… Je ren­con­tre nom­bre de jeunes artistes qui jouent avec des bouts de ficelle, à la recette. Nous vivons une sit­u­a­tion morcelée, comme dans de nom­breux pans de la société, mod­èle à deux vitesses. Quand nous avons débuté, il y avait glob­ale­ment moins d’argent, il y avait aus­si des règles aux­quelles nous ne voulions pas déroger, dont une essen­tielle, qui était que tout tra­vail mérite salaire. Ce que nous avons un temps imposé, n’a pas tenu. La vague néo-libérale est passée par là, l’effet d’entraîne-ment n’a pas eu lieu. « Le train du monde a dérail­lé par rap­port à nos attentes » comme l’écrit Régis Debray, dans Bilan de fail­lite.

BD
Les alter­na­tives des années 1970 étaient aus­si esthé­tiques…

PS « Il faut des formes nou­velles ! » chaque généra­tion porte le cri de Tre­plev, et la nôtre, prof­i­tant des boule­verse­ments de l’Histoire avec un grand H, des utopies portées par les événe­ments de soix­ante-huit, du vent de lib­erté qui rég­nait, n’a pas échap­pé à la règle. Au début des années 1970, j’ai dix-huit ans ; à l’insas (mer­ci aux pro­fes­sion­nels et pro­fesseurs ren­con­trés), je décou­vre, au tra­vers des cours et des couloirs, le théâtre dans toutes ses com­posantes, dont le brechtisme qui me mar­quera durable­ment, et aus­si la lit­téra­ture ; à la sor­tie de l’école je milite pour un « théâtre de l’ère sci­en­tifique » comme l’écrivait Brecht dans son petit organon, un théâtre poli­tique d’où le poé­tique n’est toute­fois pas exclu, et qui accor­dait à la fic­tion sa pleine capac­ité à par­ler de la réal­ité : « Le théâtre ne peut exis­ter que dans l’éloignement par rap­port au sujet dont il traite », dis­ait Antoine Vitez. Si je crois tou­jours à la force de la fic­tion, à ce détour qu’implique l’éloignement dont Vitez par­le, je con­state aujourd’hui un mou­ve­ment plutôt inverse : nom­bre de jeunes artistes (en solo ou en col­lec­tif) répug­nent à traiter le texte, qu’il soit du réper­toire ou con­tem­po­rain ; nom­bre de pro­jets théâ­traux pren­nent appui sur des enquêtes, des voy­ages, des inter­views, – plus on est proche de l’actualité, plus on est juste, en phase avec le monde, sem­blent-ils penser… L’ère numérique change de fait notre rap­port au réel. Mais méfions-nous de toute cer­ti­tude ou général­ité, de jeunes artistes, comme Pauline, s’intéressent encore aux fic­tions du passé, au réper­toire…

PDO Je ne sais pas si les jeunes artistes ne s’intéressent pas aux fic­tions du passé. Ce que je pense, c’est que ceux qui s’y intéressent ont plus de mal à émerg­er. On va plus facile­ment don­ner une chance à des met­teurs en scène qui vien­nent par­ler de sujets « socié­taux » col­lant immé­di­ate­ment à l’actualité. Je me pas­sionne pour les nou­velles écri­t­ures et je trou­ve essen­tiel de s’intéresser aux auteurs con­tem­po­rains. Mais je crois aus­si à la néces­sité de con­naître les « anciens » pour pou­voir penser le monde con­tem­po­rain et y créer quelque chose de nou­veau. Je crois que la créa­tion con­tem­po­raine, si elle n’utilise pas le détour et la métaphore, risque de s’étioler. Regarder une société anci­enne et dis­parue offre une per­spec­tive qui per­met d’interroger la nôtre avec une plus grande acuité. Inverse­ment, se con­tenter de repro­duire une société passée risque d’enlever au théâtre sa qual­ité de spec­ta­cle vivant pour en faire l’espace de déam­bu­la­tion de poupées de cire. C’est dans le dia­logue entre hier et aujourd’hui que je trou­ve mon inspi­ra­tion.

BD
Au départ il faut d’abord trou­ver des parte­naires de pro­duc­tion…

PDO Les pre­mières années de méti­er on s’est habitué à tra­vailler avec très peu d’argent, comme si c’était nor­mal… On l’a à peu près tous fait, mais je n’ai plus envie de le faire ! Pour ma part, je n’attends rien du poli­tique. J’ai l’impression qu’ils ne s’intéressent pas à la cul­ture, à l’art. J’essaye plutôt de con­va­in­cre des parte­naires artis­tiques. Une des grandes ques­tions qui me préoc­cupe, c’est de con­juguer une démarche artis­tique exigeante et une volon­té d’intéresser et de ren­con­tr­er le pub­lic, le touch­er. Si la cul­ture, l’art n’intéresse pas les poli­tiques, com­ment y intéress­er les citoyens ? Pour mon pre­mier spec­ta­cle Reflets d’un ban­quet, j’ai eu beau­coup de mal à trou­ver des sou­tiens financiers… On me dis­ait que cela allait n’intéresser per­son­ne (sauf des philosophes, des intel­lectuels…). Quand j’ai voulu mon­ter Roméo et Juli­ette on m’a dit : « écris plutôt quelque chose »… et j’ai écrit quelque chose mal­gré moi, ce n’était pas mon désir… Des cita­tions de textes déjà écrits se sont retrou­vées dans mon écri­t­ure et cette « col­li­sion » de dif­férentes épo­ques au sein d’une même œuvre s’est avérée plutôt intéres­sante. Aujourd’hui j’ai obtenu de l’argent pour un texte du réper­toire : est-ce parce que les mem­bres de la capt ont changé ou du fait que j’en suis à mon troisième spec­ta­cle et qu’on me fait plus con­fi­ance ?

PS Il y a une curieuse idée aujourd’hui (qui ne date pas d’aujourd’hui) : le théâtre de texte est mort, la fic­tion est impuis­sante à inter­roger le réel de manière à con­cern­er les spec­ta­teurs. Le cœur de la ques­tion esthé­tique, c’est le regard posé sur. Il me sem­ble que ce qui est aidé, favorisé, financé, ce sont ces démarch­es que j’évoquais plus haut. Le texte sus­cite méfi­ance a pri­ori, le réper­toire n’en par­lons pas… À nos débuts, on jugeait de la per­ti­nence d’un pro­jet au regard de sa sin­gu­lar­ité, quel que soit le ter­rain choisi.

PDO Je viens de France où j’ai suivi des études de let­tres avant de venir à l’insas. J’ai pu voir durant mes études français­es du théâtre très clas­sique (Comédie française). Je ne le renie pas. À Brux­elles, j’ai été déroutée et intéressée par la manière dont cer­tains met­teurs en scène, actri­ces et acteurs pou­vaient s’approprier ces textes (en voy­ant Poquelin par les tg STAN, par exem­ple, je redé­cou­vrais Molière autrement et c’était plus vivant !). Je m’étais habitué à un Molière de musée et le choc des cul­tures per­me­t­tait de le lire autrement. Eux n’avaient pas ce respect, ce n’était pas leur cul­ture. Ils appor­taient un coup de poing dans l’interprétation et en même temps on entendait la langue. La Bel­gique a été très impor­tante pour moi par la décou­verte de ce genre d’expérience. il y avait à l’insas une irrévérence, une lib­erté que j’ai pu m’octroyer. Je ne dis pas qu’il ne faille pas respecter les textes. Par­fois cette irrévérence devient de la dés­in­vol­ture… J’ai à la fois cet amour des textes et de la langue et en même temps je suis fascinée parce que des Belges, Wal­lons et Fla­mands peu­vent avoir d’irrévérencieux dans son traite­ment.

BD
Qu’est-ce qui te guide dans le choix des textes que tu veux mon­ter ?

PDO Il faut que le texte me ques­tionne, m’intrigue, voire me choque. J’avais durant ma for­ma­tion étudié Le Ban­quet de Pla­ton de manière clas­sique et respectueuse. On entendait les phras­es les plus impor­tantes, les plus pro­fondes. En le relisant j’ai décou­vert que par­mi les invités au ban­quet, cer­tains dis­aient importe quoi, des choses hyper­choquantes, misog­y­nes, racistes. C’est sou­vent un sen­ti­ment d’indignation par rap­port à un texte qui me guide. L’envie de l’interroger de façon icon­o­claste tout en l’abordant avec amour. Dans Roméo et Juli­ette que j’espère un jour pou­voir mon­ter, il y a cette même démarche : une sorte de malaise par rap­port à cette his­toire d’amour, ce lan­gage amoureux apparem­ment mag­nifique alors qu’ il y a autour de cela, une boucherie, un mas­sacre. Les amoureux n’ont pas l’air de s’en émou­voir… Il y a une dichotomie entre l’image d’Épinal de ce texte qui fait référence à un amour apparem­ment par­fait et la vision que j’en ai qui me tra­vaille, me choque : il y a une ten­sion, un nœud que je dois résoudre !

BD
Dans ta pro­gram­ma­tion du Théâtre des Mar­tyrs, tu t’impliques beau­coup dans l’accueil de pro­jets. La trans­mis­sion joue pour toi un grand rôle…

PS Quand on est en charge d’un théâtre, on se doit d’être curieux des autres, c’est une des néces­sités du job. Jeune, j’ai béné­fi­cié pleine­ment de l’intérêt que m’ont porté des aînés. Je m’efforce d’aller à la ren­con­tre de celles et ceux que je ne con­nais pas, m’appuyant par­fois sur des relais priv­ilégiés. C’est par l’intermédiaire de Jean-Marie Piemme que je suis allé voir Reflets d’un ban­quet au Théâtre de la Vie et que j’ai offert à Pauline de le repren­dre ; il ne s’agit pas d’un one shot, un pro­jet Phè­dre est en chantier pour la prochaine sai­son. 

PDO Il y a eu un pari de Philippe de pren­dre le risque de faire pass­er Le ban­quet de la petite salle du Théâtre de la Vie à la grande salle des Mar­tyrs. Il a été un vrai parte­naire artis­tique pour que le spec­ta­cle puisse se redé­ploy­er autrement. Résul­tat : il peut être dif­fusé. Et grâce à la reprise, le spec­ta­cle tourn­era ailleurs…

BD
Quelle est la part des « émer­gents » dans la pro­gram­ma­tion du Théâtre des Mar­tyrs ?

PS Le Théâtre des Mar­tyrs ne peut être le lieu des pre­mières fois. Il y a à Brux­elles des espaces plus appro­priés qui, par leur gabar­it, per­me­t­tent le développe­ment de pre­miers pro­jets sans le souci explicite de l’audience. Le Théâtre des Mar­tyrs qui héberge trois groupes artis­tiques rési­dents, n’a ni quo­ta, ni mis­sions définies qui soient tournées vers les artistes émer­gents. C’est affaire de ren­con­tres, d’intérêts partagés, de sen­si­bil­ités com­munes, la généra­tion n’étant pas le seul critère : au cours de la sai­son 2018 – 2019, ont ain­si été présen­tés et/ou copro­duits des pro­jets d’Angèle Baux Godard et Clé­ment Goethals (avec le Rideau), de Stéphanie Blan­choud et Daph­né D’Heur, de Iacopo Bruno et de Salomé Crickx, de Jus­tine Lequette (avec le TN), d’Héloïse Meire, de Vir­ginie Thiri­on, d’Ingrid von Wan­toch Rekows­ki, de Lorent Wan­son, de Thibaut Wenger. 

BD
Ce qui peut faire le lien d’une généra­tion à l’autre ce sont aus­si les acteurs…

PS C’est d’eux que j’ai appris. La con­fi­ance que m’ont témoigné dès le début Janine God­i­nas, Gil Lagay ou Chris­t­ian Mail­let en me rejoignant, m’a véri­ta­ble­ment porté, et fait grandir. 

BD
Ce fut le cas de Janine Patrick pour Marc Liebens, de Pierre Laroche pour Philippe van Kessel, d’Idwig Stéphane pour Patrick Roegiers, de Claude Eti­enne pour Mar­cel Del­val, d’Alexandre von Sivers pour Mar­tine Wijck­aert. Plus près de nous de René Hain­aux pour Lorent Wan­son et à présent d’Anne-Marie Loop pour toi Pauline…