L’entretien a eu lieu à Genève, à l’issue des pre­mières représen­ta­tions du spec­ta­cle 23 rue Couperin, créé en mai 2017 au théâtre Saint-Ger­vais. Le spec­ta­cle, présen­té comme « point de vue d’un pigeon sur l’architecture » offre un regard frag­men­taire et sur­plom­bant, sur une des bar­res d’immeuble du « pigeon­nier d’Amiens » dans laque­lle Karim Bel Kacem a vécu jusqu’à ses dix-sept ans. Cha­cune des bar­res d’immeubles du pigeon­nier ayant pour nom un grand com­pos­i­teur de musique clas­sique, Karim Bel Kacem invente une sur­face de ren­con­tre improb­a­ble entre les airs des grands maîtres dont « les sub­limes Leçons de ténèbres com­posées par Couperin » (inter­prétés par l’ensemble Ictus), et la mise en scène « d’une jeunesse lais­sée à son sort à l’ombre du bitume et de la grande musique », pour expéri­menter ce que cette con­fronta­tion peut nous appren­dre.  

Com­ment définiriez-vous votre tra­vail de créa­tion artis­tique, envis­agé à l’aune de la « diver­sité cul­turelle » ? Et que revêt selon vous ce terme devenu d’usage courant au sein des insti­tu­tions cul­turelles ? 

J’ai le sen­ti­ment qu’en tant qu’artiste, cette ques­tion de la « diver­sité cul­turelle » ne me con­cerne pas vrai­ment. Je ne m’envisage pas comme faisant par­tie d’un « groupe d’artiste » ni en terme d’âge, ni en terme d’origine sociale, ni en terme d’origine tout court. Cette ques­tion me con­cerne en tant que citoyen, mais pas dans mon tra­vail de créa­tion.

Peut-être est-ce parce que j’ai tra­vail­lé d’abord en Suisse où cette ques­tion se pose beau­coup moins. La plu­part des artistes con­nus en Suisse vien­nent d’autres pays, d’Italie, de Hol­lande, d’Espagne, de Hon­grie…

Pour moi, cette ques­tion de la diver­sité est avant tout un out­il pour les politi­ciens. On a besoin d’outils de cal­culs de ce genre et c’est impor­tant que quelqu’un en tienne le curseur, même si je ne pense pas que ce soit à nous les artistes de pren­dre cela en charge.

Notre seule charge c’est d’essayer de faire les meilleures pièces pos­si­bles et de faire en sorte qu’elles soient mon­trées.

Avez-vous le sen­ti­ment de subir, à titre per­son­nel, une iné­gal­ité de traite­ment en tant qu’artiste issu de l’immigration ; ou d’être vic­time d’une forme de stig­ma­ti­sa­tion, voire de ségré­ga­tion cul­turelle qui ne s’avoue pas en tant que telle ? 

En fait, je crois que quand tu es « artiste issu de la diver­sité » tu as deux pos­si­bil­ités. Tu peux faire des pièces qui sont en rap­port avec cette ques­tion, et le fait que tu sois issu de la diver­sité devient alors un paramètre majeur de ta créa­tion. Je pense qu’il y a un vrai désir de cela dans les pro­gram­ma­tions actuelles. Ce qui est plus com­pliqué, c’est quand tu fais des pièces qui n’ont rien à voir avec cette ques­tion. Il existe peut-être un blocage à cet endroit-là.

Peut-être qu’il y a des « curiosités sélec­tives » chez les pro­gram­ma­teurs qui ont besoin de trou­ver des artistes qui par­lent d’eux-mêmes. De la même façon, j’ai l’impression que quand les femmes com­men­cent en mise en scène, il y a sou­vent un besoin qu’il y ait une don­née fémin­iste dans leurs pièces. La con­sid­éra­tion de la per­son­ne en tant qu’artiste est assez com­pliquée au début. Mais il faut résis­ter à ces assig­na­tions. Moi, j’ai fait une école d’art plas­tique pour vrai­ment me couper com­plète­ment de ces con­sid­éra­tions-là.

Le spec­ta­cle 23 rue Couperin est la pre­mière pièce que je mets en scène liée à quelque chose d’autobiographique, au fait que j’ai gran­di en ban­lieue, dans une cité à forte diver­sité, prin­ci­pale­ment des pays du Maghreb. Mais, avant cela, j’avais mon­té des choses qui n’avaient absol­u­ment rien à voir : un Sarah Kane, Jonathan Swift Les voy­ages de Gul­liv­er, Shake­speare, Fass­binder…

Je ne sais pas si le fait que je sois « issu de la diver­sité » me sert ou bien me dessert.  Peut-être que cela me sert quelque part. Peut-être qu’il y a, chez les pro­gram­ma­teurs, cette idée de « case à cocher », je pense qu’ils sont eux-mêmes un peu per­dus avec ce con­cept. Cette logique des « cas­es à cocher » peut être autant à l’avantage des gens con­cernés qu’à leur désa­van­tage. L’impartialité totale n’existe pas vrai­ment et cela me pose per­son­nelle­ment pas de prob­lème.

Mais, en tant qu’artiste, je suis obligé de tra­vailler avec cette don­née et de mesur­er la dis­tance à laque­lle je me trou­ve par rap­port au fait d’être invité dans cer­tains endroits, je tâche de con­serv­er une dis­tance cri­tique, de sur­pren­dre par­fois. Il est vrai­ment de la respon­s­abil­ité des artistes de ne pas tomber dans ce piège, dans cette instru­men­tal­i­sa­tion, et de décider, lorsqu’on veut vrai­ment par­ler de thèmes poli­tiques, que ce ne soit pas des actes oppor­tunistes.

C’est très dur, car ce méti­er est telle­ment con­cur­ren­tiel, que dès qu’on a l’impression qu’on a un léger atout on essaye de le faire val­oir… Mais, ce faisant, on prend le risque de se faire enfer­mer par ce qu’on croit être notre atout. Pour moi, être enfer­mé dans mon orig­ine, ce serait le pire. C’est pour cela que j’ai com­mencé par m’aventurer ailleurs dans la créa­tion avant d’aborder ces ques­tions-là.

Plus générale­ment, les artistes issus de l’immigration souf­frent-ils d’un déficit de vis­i­bil­ité sur les scènes européennes ? Ou au con­traire d’une forme de pro­mo­tion par­ti­sane et mil­i­tante ? 

On est tout le temps dans cette bipo­lar­ité entre le déficit de vis­i­bil­ité et la pro­mo­tion instru­men­tal­isée, et les seules per­son­nes qui peu­vent sor­tir de cela ce sont les artistes eux-mêmes. Au-delà des ques­tions de diver­sité cul­turelle, je trou­ve que dans le théâtre, il y a un prob­lème de cri­tique, d’analyse des pièces. Si les out­ils cri­tiques étaient clairs, le prob­lème ne se poserait même pas car on analy­serait une pièce pour ce qu’elle est, on ques­tion­nerait les signes aux plateaux, l’action, son effi­cac­ité, la prise de posi­tion artis­tique… Lorsqu’on n’est pas juste dans des réac­tions spon­tanées d’adhésions ou de rejet, on peut s’en sor­tir. Je pense que la solu­tion réside dans les out­ils cri­tiques, dans tous les domaines, même dans les rela­tions avec la presse.

Est-ce qu’on souf­fre d’un déficit de vis­i­bil­ité aujourd’hui ? Je dirais que non. Par con­tre il y a beau­coup de leur­res, il y a beau­coup d’artistes qui sont exhibés pour cocher les cas­es de la diver­sité.

Mais cela pro­duit par­fois des effets posi­tifs. Récem­ment pour la pièce 23 rue Couperin, par exem­ple, j’ai cher­ché des acteurs arabo­phones pour enreg­istr­er les voix et j’ai com­mencé à ren­con­tr­er des acteurs et des actri­ces incroy­ables, dont une jeune actrice vrai­ment incroy­able. Cette jeune femme est passée par des for­ma­tions de pro­mo­tion de la diver­sité comme Pre­mier Acte, mais théâ­trale­ment, indépen­dam­ment de toute for­ma­tion, elle est meilleure que beau­coup de jeunes actri­ces de sa généra­tion. Ce sys­tème de « dis­crim­i­na­tion pos­i­tive », qui pour­rait sem­bler prob­lé­ma­tique au départ a donc per­mis de voir éclore une artiste qui mérite large­ment d’être là.

J’avais eu un débat avec une amie sur la ques­tion de la représen­ta­tion des femmes dans les shorts listes des CDN. A l’époque je trou­vais cela idiot que le gou­verne­ment impose deux hommes et deux femmes dans ces shorts listes. Je me dis­ais que des femmes met­teuses en scènes qui n’étaient pas de bonnes artistes allaient se retrou­ver avec des postes de pou­voir de façon for­cée. Et elle m’a répon­du : « Com­bi­en y a t’il de mau­vais met­teurs en scène mas­culins à la tête des CDN aujourd’hui ? » Cela m’a con­va­in­cu. On ne force pas la porte pour la généra­tion qui est la nôtre, on la force pour les prochaines généra­tions, c’est cela qui compte. On a tous des mod­èles de pos­si­bil­ité en tête. S’il y a une plus grande représen­ta­tion des femmes à la tête des théâtres, cela don­nera d’autant plus d’idées aux jeunes filles qui n’ont que cinq ou six ans aujourd’hui, de se dire qu’elles pour­raient devenir direc­tri­ces de théâtre. On force donc la main, par la poli­tique, à une pos­si­bil­ité d’imaginaire.

(…)

Entre­tien réal­isé par Lisa Guez.

L'intégralité de cet entretien est disponible en accès libre dans le dossier "diversité" proposé sur notre site.
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Le spectacle 23 rue Couperin sera au Théâtre de l’Athénée Louis Jouvet du 11 au 19 mai 2018.
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